免費論壇 繁體 | 簡體
Sclub交友聊天~加入聊天室當版主
分享
返回列表 发帖
《易中天品三国》(五十一)百年孤独

  画外音:这是一个近乎完美的形象,然而这又一个最另人着磨的人物。他是忠诚的典型、智慧的化身、人臣的楷模,在他身后也留了一个个未解之谜,如果没有刘备的三顾茅庐,诸葛亮会出山吗?刘备称帝以后他为什么还承认孙权称帝,刘备死后他是否大权独揽,架空刘禅,种种猜测没衷一是,我们该如何看待诸葛亮,敬请关注易中天品三国之《百年孤独》。

  三国时代是一个人才辈出的时代,也是一个焕发人性光辉的时代。诸葛亮就是一个典范,他二十六岁出山,辅佐刘备,在隆中决策时已经预见到刘备后来可以三分三下有其一,三足鼎立之时他对内依法治蜀,对外东和孙权、北拒曹操,直到病逝于五丈原军中,这就是诸葛亮传奇的一生,真正做到了鞠躬尽瘁、死而后已。但金无足赤、人无完人,诸葛亮同样也引起了后人很多的争论。三顾茅庐被认为是摆足架子不肯出山,代行君权被认为是效法曹操架空皇帝,那么诸葛亮留下了一个个未解之谜,易中天先生如何评价?诸葛亮究竟是一个什么样的人?厦门大学易中天教授做客百家讲坛,为您精彩讲述品三国之《百年孤独》。

  * 易中天:

  上一集我们讲到刘备和诸葛亮的关系,我们从这种关系中读出了两个字“孤独”。可能有观众朋友会怀疑诸葛亮孤独吗?孤独。凡是伟大的人物都孤独,曹操孤独、诸葛亮孤独,曹操孤独到连儿子都不理解他,是的,诸葛亮在后世倍受推崇,但是我们要知道一个历史人物在后代越是受到推崇,那么他就越孤独。比方说孔子,孔子被推崇到大成至圣先师的这样一个地位,而北京大学李零教授对孔子的判断是什么呢?三个字“丧家狗”。这是见于《史记?孔子世家》的,而且是孔子本人认可的。所以诸葛亮也一样,他的一生当中有许多的谜团,这些谜团被他的光辉掩盖了,在这一集我就给大家讲关于诸葛亮讲的四个谜团。第一个出山之谜。诸葛亮怎么出山的?公认的说法三顾茅庐,是不是事实?是。但是与此同时还有一个说法登门自荐,我在《三顾茅庐》这一集已经讲过了,而且我得出一个结论,登门自荐和三顾茅庐是并存的,一个在前,一个在后。立马遭到很多人的痛骂,说你怎么敢贬低诸葛亮,我的观点很鲜明,如果是事实我们必须凭着良知和良心把这个事实说出来,顾不上你抬高还是贬低。第二也不是贬低,为什么呢?我们现在看三顾的说法,三顾的说法有没有依据?有,在那里?《出师表》,所以肯定是事实,但绝不是诸葛亮端着架子不肯出山,非得刘备三请四请才出来,也绝不是他原本不打算出山,要三顾以后才出山,他原本就是要出山的,证据在哪里?陈寿《三国志?诸葛亮传》“每自比管仲乐毅”。一个自比管仲乐毅的人,绝不会老死隆中,就是我在节目里问的,他在隆中待着干什么?他是肯定要出来的,那么为什么《出表师》会有另一种似乎是另一种的说法呢?似乎,我们看看《出表师》怎么说:臣本布衣,躬耕于南阳,苟全性命于乱世,不求闻达于诸侯。先帝不以臣卑鄙,很自枉屈,三顾臣于草庐之中,咨臣以当世之事,由是感激,遂许先帝以驱驰。那么这里面有一个问题呢?一个是“苟全性命于乱世,不求闻达于诸侯”似乎原本就是打算如此的,是刘备把他请出来的,这就和每自比管仲乐毅是矛盾的,那么他自己矛盾吗?不是,你要理解古人,这是谦辞。下面两个字词也是谦辞:卑鄙和感激。卑鄙呢,不是我们现在道德意义上的卑鄙,卑是地位低下,鄙是居住偏远,翻译成现代汉语鄙就是小地方人,翻译成现代汉语卑是普通老百姓,这是谦辞。“由是感激”是什么呢?感是感奋,激是激励,不是现在的感谢的意思,我本来是一个小地方人,也没有什么地位,先帝不因此看不起我,来跟我讨论天下大事,所以我受到感奋和激励,我才出出山的,这是谦辞啊。是对先帝的追念啊,是归功于先帝啊,实际上诸葛亮是一个什么样的人?国士,无双国士。国士的特点是什么?以天下为己任。我们有一首歌叫《毕业歌》,大家都很熟悉嘛,同学们大家起来,担负起天下的兴亡。一个普通的大学生他都有这个志向要做国家的栋梁,要担负起天下的兴亡,难道诸葛亮连这点志向都没有?否定他这个志向才是贬低诸葛亮呢!而且如果诸葛亮真是打算死守隆中不出来的,不肯出山的人,刘备不会看得起他,我在《春梅煮酒》一集讲过一个事实,就是有一个叫做诈汜的人去找陈登,陈登见了他以后自己睡大床,让他睡小床,这个耿耿于怀跟刘备说,刘备说你是什么人?你是个士人,你是个国士,国士就是要以天下为己任的,现在天下大乱就等着你们出来,报效国家,拯救人民,你们都不肯出山,耐天下苍生何,你在干什么?你在求田问舍,不要说陈登瞧不起你,就是我刘备也瞧不起你,陈登还客气让你睡小床,你到我家里,我让你睡地下。所以一个在这样国难当头不肯挺身而出的人,刘备是看不起的,而诸葛亮不是这样的人,我们去读《三国志》,刘备败走当阳和鲁肃一起来到夏口,这个时候曹操的军队追过来了,怎么办?诸葛亮说的什么话?请奉命求救于孙将军,挺身而出嘛,所以他就是一个挺身而出的人,是一个以天下为己任的人。因此当曹操准备要打荆州的时候,诸葛亮发现荆州危险,他是会出去找刘备的,他会主动去找刘备的,只不过由于我们不知道的原因,这一次没有达成什么协议,也可能是诸葛亮去见了刘备以后,刘备还要考虑一下或者还要考察一下,诸葛亮又回到隆中去了,然后刘备再到隆中去见诸葛亮,所谓三顾也不一定就是只有三次,也可能是多次,也更不意味着去了三次只见了一次,可能次次都见到了,谈了很多的话,越谈越拢,最后决定出山辅佐刘备。所以这样一个解释不但不是贬低诸葛亮,相反是高度的肯定,因为我们从这个案例里面我们看到了什么呢?看到了诸葛亮的一种精神,这个精神就是心系天下的国士精神,这才是我们应该肯定的精神。那一种做清高状,扬言要做隐士,不肯为国家效力的,那种所谓表现是酸腐文人的表现,不可取,这是第一个谜,出山之谜。

  画外音:有着国士之风的诸葛亮心系天下、忧国忧民,他的出山没有世俗人眼里的故做清高,而且后来的事实也证明了这一点,出山之后的诸葛亮忠心耿耿,恪尽职守,帮助刘备完成了自己的霸业,然而在刘备称帝的八年以后孙权在武昌称帝,并派使臣到蜀表示二帝并尊,让人吃惊的是诸葛亮不但没有阻止孙权,还派人前去祝贺,他承认孙权称帝,同意二帝并尊的局面,这是为什么呢?有着正统思想的诸葛亮为什么接受这个现实呢?这也就成了诸葛亮留给后人的第二个谜团。

  第二个,并尊之谜。所谓并尊是什么呢?就是承认孙权称帝。我们知道孙权称帝是比较晚的,但是后来还是称帝了。三国时代称帝的这个程序是这样,首先是曹丕称帝,曹操死了以后他接替了魏王,然后接受了陈群的九品官人之法和建议和士族地主阶级达成政治交易,然后上演一场所谓禅让的人这样一场政治笑剧,当了皇帝,那么当了皇帝以后,汉就没有了,变成魏了,这时候第二年刘备宣布称帝,仍然叫汉,因为汉皇帝没有了,汉代也不能没有皇帝嘛,那么我刘备来当,那孙权迟迟没有称帝,但是最后还是称帝了,孙权称帝以后就派使者到蜀国去通知蜀国,说我也当皇帝了,那么我们是不是可以有两个皇帝啊,这是一个很大的事情啊,因为自从有了帝国制度以后,普天之下只有一个国家,一个皇帝,一个政府,怎么搞出两个来呢?何况北边还有一个,当然了,这个孙权提出来的是你们蜀汉也承认我东吴,我们东吴也承认你蜀汉,我们都不承认曹魏,那也不行啊,天无二日,人无二君啊,(但是)诸葛亮同意,而这个同意在以前是不可设想的。当然,在三国关系中诸葛亮是极力主张联吴抗曹的,这是自始至终的从来没有变过,所以夷陵之战以后,刘备去世以后,诸葛亮马上要做的事情就是恢复了和东吴的盟好,派邓芝使吴,孙权同意了,从此吴蜀两家就再没有发生过战争。但是邓芝多次使吴,第二次出使吴国的时候,那时候孙权还没称帝,孙权就提出了二帝并尊的设想,孙权说如果将来天下平定了,我们把曹魏灭了,贵我两国共治天下如何啊?邓芝说什么呢?说大王啊,这恐怕不行,我们两国联合起来灭了曹魏以后,我希望你们能够识时务,意思就是希望你投降,如果你们贵方不识时务的话呢,不好办,天无二日,人无二君,那我们两国都只好各自回去,各自的君主修德政,各自的文臣武将练功夫,我们大家都把鼓槌拿起来敲,战场上见。这是邓芝使吴的时候说的话,但是当孙权当真称帝的时候,诸葛亮决定承认二帝并尊,这件事情意义非常大的,它对于一个正统思想很重的人来说,迈出这一步非常不容易,为什么会这样做?表现出什么来?我认为表现出的是诸葛亮的务实精神,诸葛亮是一个非常务实的人,我们现在回过头去读他的《隆中对》你看可有一句空话,非常实在,刘备还说什么:*臣窃命,主上蒙尘。孤不度德量力,欲信大义于天大,而智太短浅,遂用猖獗,至于今日。然志犹未已,君谓计将安出?诸葛亮没有跟你讨论什么主上蒙尘,*臣窃命这些问题,他讲的是你赶快占块地方,董卓一来天下大乱,所有人都在抢地盘,你非得有根据地不可,非常实在,是个实实在在的人。所以这个并尊二帝,我认为又体现诸葛亮的一种值得我们学习的精神,就是审时度势的务实精神。但是这里面有一个问题,就是他的北伐,这个问题我在前面节目里面已经讲过了,就是为什么要不停的北伐,也不是他不审时度势,实在是除了这样做以外,没有别的选择,这就不展开说了,第二个谜。

  画外音:在中国古代历史上恐怕很难找到第二位象诸葛亮这样“鞠躬尽瘁,死而后己”的丞相了。他的政治韬略让他走出茅庐,辅佐刘备,他又顾全大局承认孙权称帝,恪守与东吴修好。刘备去世以后,他又辅佐幼主刘禅以“北定中原,兴复汉室”为己任,实行联吴抗魏战略,并亲自率师数出祁山攻打曹魏。在对内治理上他事无巨细,事必躬亲,然后就在诸葛亮事无巨细,事必躬亲的背后,又留下了一个大权独揽,架空刘禅的说法,因此这一对君臣关系就变得十分微妙。那么诸葛亮是否真的架空了皇帝?他又是否真的大权独揽呢?这也就成了诸葛亮身后的第三个谜团。

  第三个,专政之谜。前面我们已经讲过了,诸葛亮这一生第一件辉煌的事情就是出山以后,促成了孙刘联盟,但是赤壁之战以后一直到夷陵之战,我们基本上听不到他的声音,真正的大展宏图是在刘备去世以后,刘备去世以后诸葛亮全面接管了蜀汉政权。按照《三国志》的说法“政事无巨细,咸决于亮”。就是军、政的所有的事情,不管是大事还是小事都要诸葛亮拍板,都是诸葛亮一个说了算,这叫做大权独揽,而且架空皇帝。这在中国古代也是很忌讳的一件事情,因此历史学家对此要作出自己的解释,就觉得非常为难,解释无非是两种:一种是刘禅弱智,但是看过《非常君臣》一集的观众朋友们应该认同我的一个观点,刘禅并不弱智。另一种观点是诸葛亮贪权,但是事实证明他也并不贪权,他没有象曹操一样把自己的相位又传给自己的儿子,怎么解释呢?只能解释为他太负责任,他是不放心,他不放心把这么大的事情交给别人去做,这是一个能力强的人常常会有的心理,一个能力太强了以后,他就不放心别人,所以他到了事必躬亲的程度,他在北伐军中和司马懿对垒的时候,司马懿问蜀国的人说你们丞相最近怎么样啊?蜀的人说我们丞相每天吃东西吃得很少,但是工作做得很多,但凡是打二十军棍以上的都要亲自主持。司马懿说他快死了,这个事情也是有争议的,首先是有人不同意,说这不可能,一个做丞相的,做总司令的人下面打二十棍子他去数,那不等于一个做总经理的发工资的时候到财务科去数钞票吗?那可能吗?还有一种说法,说那如果是可能的话,说明他管理能力不行,完全不符合管理学的这个法则嘛,你管成这个样子,难怪你后继无人吗,什么事都你一个人做了,别人得不到锻炼,得不到成长嘛,那么对于这个问题我是这样看的,我认为这个事是可能的,但不是每个二十军棍都去数,每打二十军棍都去数,那是数不过来的,是什么呢?偶然去一下,为什么要偶然去一下呢?只有这样才能真正建立起他的法制,因为法制的建设有一个很重要的环节就是执法,你立了法你不能执法或者执法不公平,或者执法不严明,你的法制都会流产,你知道他那二十军棍怎么打,全在打人的那个人,他要恨这个人,两棍子就能打死,他想包庇这个人打二百棍他都不疼,这种事情当然我们现在没有证据,但是以今度古想当然耳,想当然那个时候可能也有一点,偶然去看一下,就象微服私访一样,而且自己作为丞相为下面作出一个表率来,一个领导如果是这样子来抓工作的话,下面一般工作就会比较好。所以我觉得呢,这个事情表现出他鞠躬尽瘁的负责精神。鞠躬尽瘁,死而后己这八个字见于《后出师表》,《后出师表》是不是诸葛亮写的学术界有争议,我也不参加这个讨论,但是我的观点是即便《后出师表》不是诸葛亮写的,“鞠躬尽瘁,死而后己”八个字仍然足以代表他的精神,他确实是一个鞠躬尽瘁,死而后己的人,是一个非常负责任的人,这也是他英年早逝的原因之一,实实在在地讲是累死的。所以我希望我们不要在他身上再增加负担,让老人家再累死第二回。

  画外音:在魏、蜀、吴三国中,蜀国是治理得最好的国家,这当然归功于诸葛亮,在内政上诸葛亮厉行法治,使得吏治清明、官吏廉洁。在经济上诸葛亮关心农业生产,重视手工业,促进了坚持四项基本盐、铁、锦业的发展,蜀国的秩序在诸葛亮的手上是井然有序、井井有条。然而在魏、蜀、吴三国中蜀国又是最短命的,仅仅四十多年,蜀汉政权就拱手让给了司马氏,这多少对不起九泉之下的诸葛亮,但问题是为什么诸葛亮一手治理起来的蜀汉会如此短命呢?在蜀国井然有序的环境背后到底还存在什么问题呢?

  第四个谜就是治蜀之谜。诸葛亮的治蜀我在前面的节目里面已经讲过很多了,总起来说就是四个字依法治国,因此在他的治理下,蜀国的情况是最好的。陈寿的《三国志》是这样描述的,说在诸葛亮的治理下“吏不容*,人怀自厉,道不拾遗,强不侵弱,风化肃然也。”这是一个描述,而且陈寿作为良史,我觉得这个描述是靠得住的,确实做到了这一点,这也是后代很多人纪念他的原因,因为我们都希望有这样一个很好的社会环境和治安环境,谁都不愿意社会是乱的。所谓“吏不容*”主是官吏当中没有贪官污吏,“人怀自厉”就是每个人都奋发向上,“道不拾遗”这个不要解释了,治安好,“强不侵弱”这个也不要解释,没有人仗着自己的势力大欺负弱小的,估计在他的治理下没有黑社会,“风化肃然”非常干净,那么这个是应该肯定的,而之所以能够做到这一点是由于诸葛亮本人以身作则,在依法治国的过程当中做到了公开、公正、公平,这些精神都是值得我们肯定的,这就是我要说的第四种精神:公正廉明的法治精神。但是这里面有一个问题,就是诸葛亮领导下的蜀国是治理得最好的,却又是三国当中最先灭亡的,这个原因我在前面的节目里面已经讲过了不再重复,这里要补充的是什么呢?说是我还想推敲一下这样一个社会秩序和社会环境是怎样建立起来的?它的背后有没有问题?我的结论是有问题。是什么样的条件下出现的这样的局面呢?不是和平环境,而是战争环境,诸葛亮的政府实际上是一个军政府,他对蜀国的管理除依法治国以外,还长期使蜀国处于战争状态,这个可以联系到他的连年北伐,那个从来就没有成功过的北伐,也不可能成功的那个北伐。他的北伐一方面是为了实现自己的政治理想,兴复汉室,另外一方面是为了镇压国内的反对派,那就是益州本土集团,所以他的国家长期处于战争状态,治安很好,赋税很重,因为你战争要花钱啊,钱从哪里来,天上掉不下来,地上挖不出来,只能从人民那里去拿,最后蜀国的经济靠什么?靠蜀锦的出口来维持,所以这样一个军政府领导下的处于战争状态而做到的风化肃然,而做到的“吏不容*,人怀自厉,道不拾遗,强不侵弱”究竟是好还是不好?大家可以讨论,至少我个人表示不向往,我还是喜欢和平环境,但是不意味着我不尊重这位伟大的政治家,我的看法是我们对于这些历史人物一方面要有历史之同情,想到他当时做这些事情有他不得不这样做的一些原因,去充分地理解他,另外一方面还是要站在现代的立场,站在更高的角度来看待,来判断,而不要一味地盲目崇拜或者盲目批判。实际上诸葛亮这种依法治国和我们今天提倡的依法治国是不能打等号的,所以因此我对于他的精神,我们只能抽象的继承,就是继承他的什么呢?公开、公正、公平,廉洁、以身作则,因为他带头清廉啊。但是结果是他带头过苦日子,全国人民也过苦日子,我自己想想,还是全国人民都过好日子好,宁肯你也过好日子,他这样的一个依法治国和现在的依法治国是不能打待号的,为什么呢?中国古代法家的那个“法”是王法,是自上而下的,是统治阶级统治人民的法,尽管它公平、它公开、它公正,它也是统治,而我们现代国家的法是约法,是人民的约法,是保护人民的,是保障人民幸福的,是让人民过上好日子的,所以这两个法是不同的,虽然这个执法精神是相同的,但是具体的法是不同的,也就是说诸葛亮的依法治国走的是一条中国古代的法家路线,这个路线可以追溯到商鞅,而诸葛亮是欣赏商鞅的,在商鞅变法之后的秦国是什么样的呢?就是全国人民一起很纪律严明地过苦日子,没有个人的自由,所以这一种法治要一分为二的看待,而且由于诸葛亮厉行法治,厉行法家路线,因此他在政治上象极了另一个人,谁?曹操,此言一出,马上就会有人跳起来,诸葛亮象曹操,你敢这么说吗?请看下集《千古风流》。

  

有你支持更精彩 点击表情自动回复:

楼主这帖子太美,太漂亮了,顶,献花一朵.......!
看到楼主的这个帖子,我明白一定要低调.......!
哇,楼主你真是太给力了,这样的帖子都能找得到,佩服!
问候七喜乐园的朋友们,报个到并祝朋友们安康如意,永远开开心心!
楼主辛苦了,这帖子我很喜欢,找了很久,拿去收藏了,谢谢朋友啦!
这帖子真的让人感觉很舒服,我超喜欢,楼主真是太给力了!
超极囧囧的帖子,楼主你太雷了,真正把我给OUT了!
好贴
低调
给力
报到
收藏
喜欢
囧人

TOP

《易中天品三国》(五十二)千古风流

  画外音:做为民间形象,曹操与诸葛亮,一个是奸诈阴险的小人,一个是纯粹正直的君子,做为历史形象,曹操与诸葛亮却不乏相似之处。比方说都生活简朴、执法严明,但在人们的心目中,曹操始终被看做是白脸的奸雄,诸葛亮始终是正义和智慧的化身,那么为什么曹操与诸葛亮的民间形象和历史形象有这么大的区别?敬请关注易中天品三国之《千古风流》。

  曹操和诸葛亮是三国时代两个最重要的人物,也是后世人们谈论最多的两个人物。在很多人看来,曹操和诸葛亮不但代表着两个不同的政治集团,而且根本就不是一路人,在戏剧舞台上和文学作品中,他们是针尖对麦芒,汉贼不两立的。然而易中天先生在上一集却提出了一个惊人的观点,他认为诸葛亮很象曹操,那么易中天先生为什么这么说呢?曹操和诸葛亮到底有哪些相似之处?为什么民间形象和历史形象的曹操与诸葛亮有如此大的差别呢?厦门大学易中天教授做客百家讲坛为您精彩品三国大结局之《千古风流》。

  * 易中天:

  上一集我们讲到诸葛亮,而且讲到诸葛亮和曹操的相似之处。这话很容易,引起不同的意见,因为在一般人的心目中,这是完全相反的两个人,可谓汉贼不两立,怎么会是相似呢?如果我们读的是《三国志》,而不是《三国演义》,如果我们讲的是这两个人历史形象,而不是他的文学形象和民间形象,如果我们撇开政治集团立场,撇开道德品质评价,单从政治路线看,这两个人确实有惊人的相似之处。田余庆先生在讲到曹操的法家路线,讲到曹操的法治的时候,说了这样一句话,他说三国中只有诸葛亮相可比拟,就是至少在法家路线依法治国这两条上,他两个人是一致的,而且我甚至认为诸葛亮在蜀汉执行的就是一条没有曹操的曹操路线,或者说反对曹魏的曹操路线。我们知道曹操要建立的就是一个法家寒族政权,是一个依法治国,而不是由士族地主阶级来垄断的这样一个政权,这一点诸葛亮和他是完全一样的,而且是在北方曹丕已经改变了他父亲的政治路线的时候,诸葛亮在南方,在益州还在坚持这样一条路线,这也是他最先灭亡的原因之一,我们在前面的节目里已然讲过,我们甚至会发现他们俩人的官衔都非常相似,曹操是丞相,封武平侯,命冀州牧;诸葛亮是丞相,封武襄侯,命益州牧。不同的在于什么?不同的在于曹操后来又当了魏公,后来又当了魏王,而诸葛亮没有封公,没有封王。但是并非没有这个动议,李严就曾经写信给诸葛亮要他加九锡,晋封王爵,让他称王,当然李严写这封信可能是不怀好意,也把他放到炉子上去烤一烤,问题是诸葛亮怎么回答的呢?诸葛亮先说我遭到先帝的殊遇,位极人臣,赐钱百亿,我已经非常感激了,而现在先帝的恩德还没有报效,我们的事业也还没有成功,根本不是谈加九锡,晋王爵这个问题的时候,接下来他说(画面字:若灭魏斩睿,帝还故居,与诸子并升,虽十命可受,况于九耶。):“若灭魏斩睿”就是如果我们灭了曹魏,杀了曹睿,因为那个时候曹魏的皇帝已经是曹睿了,“帝还故居”我们皇上能够回到洛阳,“与诸子并升”我和诸位一起升官,“虽十命可受,况于九耶”那个时候你不要说给我加九锡,加十锡都行,我都能接受,那这个话常常认为不可靠,在历史上已经有人认为不可靠了,这个话在什么地方出来的呢?《诸葛亮集》,是他自己的文集里面的,但是历史上还是有人不相信,说诸葛亮这个人是很谦虚的,他怎么会说这种话呢?我的看法是他怎么就不能说这个话呢,三国时期的人是有血性的,就包括刘备,包括鲁肃,这些在某些作品中被描写的没有血性的人,其实都是很有血性的,诸葛亮就不能有血性吗?何况这个话他是反将李严一军嘛,但是很多人觉得这有损丞相形象啊,这个话不能讲啊,我的看法怎么就有损了,我觉得很光辉啊,我看了这句话我觉得太过瘾了,本来就是嘛,如果真的是统一了天下,有什么不能接受的,只不过前面有一些人是接受了这些封号以后他就篡位了,我可以不篡嘛,所以老实说这两个人真是有很多相似之处。

  画外音:从以上易中天先生的分析,不难看出曹操与诸葛亮确实不乏相似之处,他们的政治路线是一样的,他们打算建立的政权性质也是一样的,就连他们的生活俭朴、执法严明都很相似。那么为什么在后来的文学形象和民间形象中曹操与诸葛亮却成了两个极端,他们的文学形象和民间形象为什么差别这么大,请听易中天先生为我们陈述的四个原因。

  第一是自身区别。毕竟这是两个不同的人,他们自身是有区别的,就政治上而言,一个重要的区别是曹操称了公,称了王,诸葛亮没有,曹操的称公、称王就为后来曹丕的篡汉或者代汉打下了基础,因此不管曹丕的称帝是不是曹操的愿望,曹操都有洗刷不干净的这样的一个罪名,曹操到底想不想当皇帝,我还是坚持我的观点,四个字:听天由命。就是他既没有说一定要曹丕当皇帝,也没有说曹丕一定不能当皇帝,他说的是:若天命在吾,吾为周文王矣。如果天命真的在我们曹家,儿子你就当皇帝,如果天命不在我们曹家,你就不要当。但是他牢牢把握一条最高权力得攥在咱曹家手里,我们必须大权独揽,权力一点不放,名分可以马虎一点,但是尽管如此,曹丕还是当了皇帝,曹丕当了皇帝这个篡汉的罪名只好曹操来背,他洗刷不干净,而诸葛亮绝无此嫌疑。那么后代的这些人还是正统思想很重的,他在这上面一定是大做文章,这是第一点。第二点曹操奸诈,诸葛亮坦诚。这也是不可否认的,你看诸葛亮搞过阴谋诡计吗?没有吧,他都堂堂正正地在做事,而正因为他堂堂正正做事,他累啊,所以他特别累。曹操还有很多时间去玩儿,我们看不出诸葛亮有时间去玩儿,太正派了。那么这也让后世的人要把这两个人分开了。但是我这里要交待一下曹操的奸诈后来也是被夸张了的,奸诈是有的,残酷也是有的,没有后人说得那么重,这个有很多历史学家已经做了清理了,有兴趣你们去读历史学家的书。第三点区别呢,就是曹操和诸葛亮都是真实的人。但如果要做一个区分的话,曹操更多的是真,诸葛亮更多的是实。曹操他敢说真话,而诸葛亮做事是很谨慎的,诸葛一生为谨慎,唯一一次被认为不谨慎就是十命可受,所以被人怀疑。而曹操不管,“设使国家无有孤,不知当几人称帝,几人称王”这种话犯大忌讳的,得罪很多人的,别人一般人不敢说的,他就敢说,我们去读曹操的《述志令》你会发现这个人是一个很真实的人,很敢讲真话的人,我这个人是不是啊,出身不好,名声也不好,所以一开始野心也不大,就想做一个好的什么郡守啊、县令之类的,让大家觉得我这个人不是有能力的,但是慢慢的我野心大起来,我现在想做齐桓公、晋文公,他就这么实实在在地说,他真。诸葛亮实,脚踏实地地做事,实实在在地把一件一件事情做好,我们这个民族的文化是更喜欢实的,中国文化当中有一种精神就是知行合一的实践精神,所以我们会更喜欢诸葛亮这样脚踏实地的人,而不喜欢曹操那样说一些犯忌讳话的人,自身区别的第四点呢,是曹操复杂,诸葛亮纯粹。诸葛亮是一个很纯粹的人,他就是一心一意地担负起天下的兴亡,一心一意地辅佐刘备,一心一意地治理好蜀国,全身心都扑在工作上,这样的一种人品是我们民族喜欢的,我们讲要做一个好人的时候,有一条就是一个纯粹的人,一个脱离了低级趣味的人,按照这样一个标准诸葛亮当然是一个值得崇敬的人。我们不太喜欢象曹操这样复杂的人,曹操的性格我讲过,可能是中国历史上最复杂的一个人,田余庆先生总结了四句话,说曹操是什么人呢?叱咤风云的英雄,反抗传统的叛逆,文采风流的才士,权诈忌刻的奸臣。权诈忌刻这就是奸,叱咤风云这就是雄,加起来就是奸雄,反抗传统,文采风流,再加上我前面说的喜欢说真话,率性地表现出自己的个性和自己的喜怒哀乐这叫可爱,合起来就是可爱的奸雄。这话很多人听不懂啊,奸雄怎么能可爱?听不懂我也没有办法,但是我们实际上我们历史上有很多看起来矛盾的这些词,比方说儒将,儒雅就不会打仗,打仗就是大老粗,怎么会儒雅的?怎么可能有儒将呢?还比如说义盗,做贼那不是义,怎么会是有义盗呢?大家想想有没有义盗,有没有儒将,如果有义盗,有儒将,怎么就不可能有可爱的奸雄?所以曹操是一个可爱的奸雄。诸葛亮则是一个备受推崇,其实却不被真正理解的孤独的人,这是他们自身的区别,也是他们的文学形象和历史形象完全不同的第一个原因。

  画外音:曹操和诸葛亮虽然有着自身的区别,但在易中天先生看来他们都展示了真实的自我,都有真性情的流露,因此都应该肯定。比如说曹操的真和诸葛亮的实就完全可以并存,但是在民间形象中这两个人为什么会有天壤之别呢?

  第二个原因就是文艺渲染。由于这两个人的历史形象本身就存在着差别,到了后代的文学艺术作品当中,这种差别被放大了。比方说曹操讲:宁我负人,毋人负人。八个字,还不是正史记载,到了《三国演义》里就变成了:宁教我负天下人,不教天下人负人。放大了,本来人家话是有对象的,宁肯我对不起他,不可他对不起我,是一对一的,加上一个天下人,变得普天下人了,放大多少倍?所以他的奸诈和残酷在文学艺术作品当中是被放大了的。另一方面,诸葛亮的智慧在文学艺术作品中也被放大了,什么草船借箭啊,借东风啊,空城计啊,编出多少故事来,因为这一段实际上在史书的记载上是空白啊,那么这样一种做法,作为文学艺术作品来说,它是符合文艺创作规律的,话要讲清楚,文学艺术作品要做什么呢?塑造典型。典型有两种,一种叫科学典型,一种叫艺术典型,科学典型选择的那个东西叫什么呢?叫标本,标本一定是这个物种当中最普通的那一种,一定没有任何特殊性,他才标准,标准的本嘛,标本嘛,比方说你做个臭虫标本,你一定要找个最一般的臭虫那才叫标本,叫科学典型。艺术典型刚好相反,艺术典型一定要把一个人当中某一个性格他把它突出出来,比方说要描写一个人非常吝啬,就吝啬到什么呢?吝啬到偷自己家里的东西,他才成为艺术典型,文学艺术作品他塑造典型那么这两个人他一定要把他典型化,一定要把他们身上某些特点加以渲染、突出,他才有艺术价值。所以说从文学艺术创作的规律来讲,文学家、艺术家这样做是对的,但是我们的观众一定要清楚地知道这是文学形象,不是历史形象,这是两个概念,这两个形象可以并存,但我们要把他分清楚,否则就是一笔糊涂帐,然后你再来讨论问题就没办法讨论。这种文学艺术的渲染除了典型化的这种需要以外,还有没有什么别的需要呢?有,政治需要。这是这两个人文学形象和艺术形象差别那么大的第三个原因,政治需要。什么政治需要?统治阶级需要一位忠臣,人民群众需要一位清官,文人、士大夫需要一位代表,三种人不约而同地选择了诸葛亮。因为我前面讲过了诸葛亮在蜀汉确实是八个字:位极人臣,大权独揽。依照他的能力、地位、声望完全可以做第二个曹操,他完全也可以封个公,称个王,最后把那个虽然不弱智,但是肯定斗不过他的刘禅赶下去,完全可以这样做,但是他没有这样做,这叫做千载难逢的一个忠臣的楷模啊,上哪儿找这么忠诚的人去?而且是一个乱世啊,你想,乱世英雄起四方,和尚摸得我摸不得,谁都可以捞一把的,太难得了,太值得肯定了,太值得大书特书了。所以统治阶级看中了这一点,需要一位忠臣,人民群众需要一位清官,我们中国人啊或者说我们传统社会的中国人有三个梦:第一个梦叫作明君梦,就是希望有个好皇帝,真命天子出来了,天下太平,如果皇帝指望不上了,他就希望有一位清官,就是第二个梦叫做清官梦,皇帝糊涂一点,我头顶上的父母官是个清官,我日子也还好过,如果清官也指望不上了,他还有第三个梦侠客梦,这个时候我就希望有一个侠客出来,半夜三更取那贪官首级,为我们报仇雪恨,为我们平反冤案,如果侠客也指望不上了呢?就只好指望武侠小说了,这就是中国人为什么那么喜欢武侠小说的原因。好了,三个梦:明君梦、清官梦、侠客梦,这清官梦大家又选中了诸葛亮,因为诸葛亮确实廉洁奉公啊,而且执法公平啊,正因为他廉洁奉公、执法公平,所以他去世了以后,蜀国的老百姓都主动来祭祀他,至今崇拜他啊,寄托了我们人民群众这样一个社会理想啊,这是人民群众需要一位清官。第三个文人、士大夫需要一个代表。“士”这个阶层非常特别,它在春秋战国的时候是最低一等的贵族,秦汉以后是最高一等的平民,他们的特点是什么呢?是基本上没有不动产,有的是一身本事,有武艺的叫武士,有文才的叫文士,武士可以给别人做保镖或者刺客,文士可以去给别人做谋臣或者秘书,所以士这个阶层的特点他是一个要参与政治的,只有极个别,极个别真正不愿意参与的那叫隐士,其他的文士也好,武士也好他都要参与现实的社会政治。但是士这个阶层他还有一个特点是什么呢?他是独立的,他没有不动产,他是可以流动的,是所谓人才流动啊,他是可以流动的,因此他是什么?他是毛,毛要附在一张皮上才有作用,皮之不存,毛将焉附,他一定要附在一张皮上,但是他又不肯附在一张皮上,因上附在一张皮上我就没有自尊了,没有尊严了,因此最好是什么呢?最好是皮来找毛,跟毛说你来附在我身上,我说我不去,你来吧,我不去,你来吧,好吧我勉强去,三顾,为什么后世那些人要把三顾夸成那个样子?就是表达了他这样一种政治需求,希望最好天底下的君主都象刘备一样请我三回,对不起,历史上就这一回,而且后世的皇帝不但不来请你,还告诉你,你想来依附吗?先考试,科场考试你知道是个什么样子?进门的时候是要脱光了衣服搜身的,怕你带个什么作弊的东西啊,全部光着身子进去,三国时代还有一位士人是三请才出来,他太羡慕了,三股力量集中在一起就塑造出诸葛亮的文学形象和民间形象了。因此他由人变成了神,那么有人问曹操呢?曹操为什么由人变成了鬼呢?道理也很简单,典型需要,正面典型还需要一反面典型,正反两个方面的典型才能够教育后代嘛,诸葛亮既然做了正面典型,那曹操当然去做反面典型了,活该你,谁要你闯在前面呢?谁要你自己有那么多毛病呢?谁让你被人抓住那么多把柄呢?政治需要。哪个皇帝都不希望自己的宰相学曹操,有那个皇帝喜欢?对不对?哪个做下级的也不喜欢自己的上司一不高兴杀人?谁喜欢?至于文人、士大夫当然不会表扬曹操了,因为曹操是宦官家庭出身的,你要知道宦官和士族是矛盾大大的,东汉末年叫做清流和浊流,根本是不能合流的,蔑视他还来不及呢,政治需要,第三个原因。

  画外音:根本前面易中天先生的分析,由于文学渲染和政治需要,所以在民间形象和文学形象中曹操与诸葛亮担当了两个被放大的角色,一个代表着恶,另一个代表着善,曹操不可避免地从英雄变成了奸雄,诸葛亮也从此走上神坛,那么为什么后世的人们愿意接受这样一个并不完全真实的改编呢?是什么原因促成了二人的最终形象呢?

  第四个原因,社会心理。中国人的社会心理是什么呢?圣人情结。因为中国是一个宗教意识就是我们民族是一个宗教意识淡薄的民族,在我们传统社会的社会生活中,其实是没有宗教的,我们没有本土宗教,宗教都是外来的,道教是宗教外来以后才出现的,不是自己产生出来的,我们不崇拜神,我们崇拜人,这是中西文化的差异,西方人崇拜神,而且基督教的神是无形的,基督教教义的上帝没有形状,不是人格神,他是一个看不见、摸不着的存在,因此超越了所有的人,因此才可能实现在上帝面前的人人平等,才有了对上帝的忏悔,他实际上是一种内心独白。而中国呢?它没这个概念,中国传统没这个概念,它崇拜的是人,从伏羲开始,然后是周公,孔子,都是真人,真人崇拜,那么这个真人一旦他变成了崇拜对象就必须把他完美化,就把他神话,就要弄得他完美无缺,比方说孔子,后世被尊为大成至圣先师,甚至后来有一种说法说一个人,你只要在孔子身上学到三条你就是君子了,孔子太高大、太完美,高山仰止,你只能仰着头看,你学都学不来的,你学三条就不错了,有一个纨绔子弟、花花公子就说了,我就学了孔子三条,人说不可能,就你这么个人还能学到孔子三条,我当然学到三条:食不厌精,脍不厌细,唯酒无量。由此我们就可以知道这个真人崇拜是多么的可笑,是人他就会有弱点,是人他就会有缺点,是人他就会犯错误,世界上哪有无弱点、无缺点、不犯错误的人呢?那神都难免嘛,《圣经》里面那个上帝他也不知道伊甸田里有条蛇嘛,你说那蛇哪来的,是他创造的还是不是他创造的?是他创造的他不全善,外面进来的他不全能,外面进来一条蛇他不知道他不全知,神都难免犯错误何况人呢?那么由于我们有这样一个崇拜,我们就要把这个对象说得完美无缺,而在我看来一个人一旦变成完美无缺了,我就不相信,绝不可信,也绝不可爱,可爱的人一定是有缺点错误的,哪怕睡觉打呼噜,你总得有点缺点。

  画外音:易中天先生认为自身区别、文艺渲染、政治需要和社会心理是曹操和诸葛亮文学形象和民间形象形成的四大原因。其中圣人崇拜和情结至关重要,由于有这样一个情结,我们就要把崇拜的对象说得完美无缺。同样,由于有这样一个情结,我们在把一个人变成神的同时,也一定会把另一个人变成鬼,那么这个情结的背后又是什么呢?

  实际上,现在我们回过头来看,在我们文学形象和民间形象当中的曹操和诸葛亮一个神一个鬼,恰恰就是我们人性的两面,人是复杂的,人是矛盾的,任何人的内心深处都有善与恶的斗争,当我们这个人性折射到文学艺术作品当中,折射到我们的民间传说当中就形成了这样两个形象,因此我们说他们是一枚硬币的正反两面,这枚硬币就是人性。他们也是长江的后浪和前浪,曹操是前浪,诸葛亮是后浪,都在致力推行一条属于庶族地主阶级的法家路线。长江后浪推前浪,前浪死在沙滩上,诸葛亮变成后浪以后,曹操就不可避免地死在沙滩上了,而我们今天回过头来看这段历史,我们应该看得更高、看得更远、看得更深,这就是我寄希望于诸位的52集大型系列节目《品三国》全部讲完,谢谢大家的收看,再见。

有你支持更精彩 点击表情自动回复:

楼主这帖子太美,太漂亮了,顶,献花一朵.......!
看到楼主的这个帖子,我明白一定要低调.......!
哇,楼主你真是太给力了,这样的帖子都能找得到,佩服!
问候七喜乐园的朋友们,报个到并祝朋友们安康如意,永远开开心心!
楼主辛苦了,这帖子我很喜欢,找了很久,拿去收藏了,谢谢朋友啦!
这帖子真的让人感觉很舒服,我超喜欢,楼主真是太给力了!
超极囧囧的帖子,楼主你太雷了,真正把我给OUT了!
好贴
低调
给力
报到
收藏
喜欢
囧人

TOP

《易中天品三国》拷问易中天

  这是一场易迷们与易中天的聚会,这是一次fans们对易中天老师的拷问。《易中天品三国》究竟给观众带来了什么?生活中的易中天是一个什么样的人?他有什么特殊的经历?当流言和板砖横飞的时候,易中天会做何反应?《百家讲坛》应广大观众要求特别推出《易中天品三国》之特别节目——拷问易中天。

  套用一句网友的话说:“霹雳一声震天响,百家讲坛开了场!”2006年正月十五,《易中天品三国》正式开播,每周一期。一时间,易中天和三国成为人们当下谈论的话题,出现了一批新的追星族,有人叫“易粉”,有的叫“粉丝”,就连日常用语中也出现了“麻辣三国”“超级教授”的新生词汇,甚至有人打出了“嫁人就嫁易中天”的旗号。在易迷们狂热追捧易中天的同时,也引来了学术界不少的指责声。历史应该如何被讲述?面对两种截然相反的声音,易中天会怎样应对呢?《百家讲坛》应广大观众要求,特别推出《易中天品三国》之特别节目“拷问易中天”,为您展示在节目背后一些不为人知的幕后故事。

  主持人:各位好,欢迎收看《百家讲坛》的节目——《易中天品三国》的一个特别节目,叫“拷问易中天”。今天我的出现以及您看到的今天节目的标题都稍微有一点令人感到惊奇,“拷问易中天”由张斌来做,不是体育节目,的确是个人文节目。“拷问易中天”我不敢当,因为今天在现场的所有人都是易中天老师的坚实的拥趸,我怎么敢拷问呢?既没有辣椒水,也没有老虎凳,但是今天是一个很好的机会,因为我很喜欢易老师的作品,很喜欢《百家讲坛》当中您所作的那些演讲,所以今天我很幸运,跟在座诸位一样非常幸运,我们迎来易老师,首先掌声欢迎易老师。

  易中天:我先问清楚了,你是拷问还是审问?

  主持人:都不敢,拷问交给您的爱好者,审问交给电视机前的观众,我来询问您。我先替我老婆先问您一个问题,因为这是我身边最近的人,我说你有什么关心的,她问您的名字是真的吗?就是易中天是自降生到现在一直使用的名字吗?还是您在某一历史时刻,觉得自己已经可以用上经天纬地的名字了?

  易:我这个名字是我祖父给我起的。

  主持人:那应该是从一降生。

  易:对,鄙人五十多年行不改姓、坐不更名,就是真名实姓在江湖上行走。

  主持人:直至来到中央电视台,让更多的人认识您。现在走在街上,有人会说这是易老师?

  易:偶然有。

  主持人:在什么地方?

  易:在哪都能碰到。

  主持人:那您当时是不是心里有这种感觉,行,终于有效果了!

  易:有。

  主持人:我现场先询问一下,因为听说有一个叫“易中天吧”。

  易:好像是。

  主持人:您别好像是。

  易:我不得做谦虚状吗。

  主持人:据说您经常潜水在那里。我们现场有“易中天吧”的创始者,就是那位穿着黄衣服的姑娘,据你判断,你们这个吧里大概能有多少人?

  观众:这个说不好,因为有很多的人是没有名字,只是在这儿留言而已,现在帖子已经有大约超万了,每天都在更新。

  主持人:这帖子当中都是支持易老师的吗?

  观众:当然也有反对的声音。

  主持人:板砖也是四处横飞是吧。我们看这边,这边有从保定赶过来的,请问这位先生,您是慕易老师之盛名而来吗?

  观众:在《百家讲坛》经常听,然后有一天易老师在这儿讲三国的事,我感觉讲得非常好,然后我把家里人都叫来一起听。

  主持人:您刚才所说的家庭,您今天家庭成员到现场了吗?

  观众:我的女儿在这儿。

  主持人:您的女儿,小姑娘今年多大了?

  观众:13岁。

  主持人:上初一,你是受父亲的影响看到易老师是吧?

  观众:是我先看的,然后他才看的。

  主持人:你看父亲说话就不靠谱。不管怎么样,你为什么喜欢易老师?因为大家都挺怕老师的是吧?

  观众:我不怕老师。

  主持人:那你第一次听易老师讲课,跟你的历史老师比起来有什么差别?

  观众:第一,易老师讲得比我们历史老师好。

  主持人:行,这段您多原谅,孩子是实话,以后考试别……

  易:这话掐掉别播了。

  观众:第二,易老师讲得比我爸好。

  易:这句话可以播。

  观众:第三,易老师比我见过的所有老师讲得都好。

  主持人:13岁的孩子逻辑性已经非常好了,谢谢,谢谢这个孩子,像你13岁的年龄段怎么看易老师?

  观众:就是觉得易老师比较幽默,看的视角跟我们这样普通人是平齐的。

  主持人:你在回答你们老师给你们出的卷子的时候,评价曹操的时候,你是用易老师的观点评价呢,还是用我们普通的教科书当中对于曹操的评价呢?你怎么办呢?

  观众:第一,应试教育要用教科书的,第二,素质教育是要用易老师的。

  主持人:行了,我看您的拥趸年龄段可能还有继续下降的趋势,我看现场的这个小伙子应该比13岁的小姑娘还要小,你您年多大?

  观众:我也是今年13岁。

  主持人:你也今年13,你自己看过三国,看过《三国演义》吗?

  观众:看过,《三国志》都看过。

  主持人:《三国志》都看过,玩三国游戏吗?

  观众:那基本上是有了就玩儿。

  主持人:易老师讲这个三国人物对你玩三国游戏有帮助吗?

  观众:应该说还是有帮助的。

  主持人:什么样的帮助呢?

  观众:比如说在听易老师讲过以后,我以前就是特别喜欢用一些武力特高的,现在看来属于蛮力型武将,现在开始改行了。

  主持人:开始用智谋了是吗?

  观众:开始用统帅了。

  主持人:开始用统帅型的,您看您的讲座已经深入到孩子们的社会生活行为方式里。

  易:一不小心培养出一统帅来。

  主持人:好谢谢,谢谢小朋友。刚才我们看有做父亲的,有两个学生,我们看现场还有年龄很大的,跟我父母年龄相仿的,那位老先生,您是非常喜欢易老师吗?

  观众:我大概是去年春天开始听课的,听了一年多了《百家讲坛》,易老师的课大概听了不下20讲了。听了第一课以后感觉易老师讲课讲得既有深度,又很通俗,增加了很多知识,特别讲到一个小观点的时候,给我们解释,还表演,讲到古时候人怎么来避席来给别人敬酒,他就离开席,跪在地上来敬酒,讲到幽默的时候该唱该唱,该怎么表演怎么表演,动作,讲到曹操老婆不理曹操的时候,织布机来回地打,啪擦啪擦,特别有意思。所以他讲得生动活泼,听起来以后会深入人心,所以我是很感谢他。

  主持人:好,谢谢您。刚才这位老先生说了很重要的一个细节,在《汉代风云人物》讲到窦婴的时候,当时您上来第一课就开始给大家做了一个避席的一个解释,大家不知道注意到没注意到,只有看首播才能看到,重播后来没有了,我们一起来回顾一下窦婴那集当中避席的解释。

  主持人:刚才这一幕记录的格式已经不再是我们的专业录像带了,而是大家平时看到街上卖的dvd里面,而且那一场景就发生在今天我们很熟悉的这个场景,大家对于背景,甚至红色的地毯都会很熟悉。这一幕其实我看到之后我心里有一种异样的感觉,就是我没有遇到过这样的老师,而且我也了解到这个播出之后在重播的时候,您一再坚持要把它拿下,您受到谁的影响了,为什么一定要把它拿下?

  易:这也是有不同意见。

  主持人:不同意见来自于哪里?

  易:“国家机密”,说出来判十四年。

  主持人:您当时听进去了。

  易:当时他有一个道理,就是说你这个服装和氛围不对。

  主持人:噢,那意思是下次您应该穿着袍子来。

  易:对对,那可以。

  主持人:那样就可以,他只是说服装不是很得体。

  易:整个氛围不对,然后你就会引起很多的误读。

  主持人:那什么样的误读呢?

  易:哎呀,真是拷问,不说了吧。

  主持人:那我们现场大家怎么看待这个问题?

  观众:第一次看的时候也没感觉这很可笑,后来在这儿的时候,刚听您讲,然后还把这个特地提溜出来,就感觉……

  易:怪怪的。

  观众:就是感觉本来不算是一个很严重的事,怎么好像在这儿解释了半天似的。

  易:现场大家觉得刚才这种,是该给易老师加分的吗?加分,加分的举手。

  观众:应该加分。

  主持人:那您刚才觉得这个为什么加分呢?

  观众:因为我觉得要说明一个问题,要解释一个名词,语言上解释不了的情况下,就可以加动作嘛,让我们一看就明白了了,这有什么不好呢?

  主持人:您认可这样对您的评价吗?

  易:观众对我的评价,对于我来说不存在认可不认可的问题。

  主持人:受用不受用吧?

  易:受用。

  主持人:受用就好,受用就好。

  易:因为一个节目播出来以后,所有的观众都有权力品头论足,说三道四,这是他们神圣不可侵犯的权利。

  主持人:刚才我们一直听到的都是对您比较正面的,观众当中,包括“易中天吧”中飞出来的板砖,唰,向您飞过来的,这样的话来得多吗?

  易:没统计。

  主持人:一般是通过什么渠道呢?是给您打个电话,通过其他的媒体形式说出来?

  易:有各种形式,有打电话的,有写信的,有向记者发表谈话的,也有在网上发帖子的。

  主持人:会说您斯文扫地吗?

  易:斯文扫地倒没有。

  主持人:那是说什么呢?

  易:误人子弟是有的,误人子弟啊,信口开河啊,胡说八道啊,满嘴跑火车啊。

  主持人:一般是来自于专业的历史研究人员呢,还是来自于您的同事,来自于您的同道、同行?

  易:什么人都有,比方说有一位老先生,好像是研究科学技术的,他还给我画了一张气象图,以证明诸葛亮借东风是很科学的,这个我就没办法解释,因为诸葛亮借东风这个事是子虚乌有的,这是史无记载的,它不是一个事实,你画多少图也不能说明问题啊。

  主持人:在沙尘暴的北京我们宁愿相信借东风是有可能的。

  易:这是一种方式,还有一种是发帖子,我就不知道他是什么身份。

  主持人:有没有这种相反的意见对您有所触动?

  易:你说的触动什么意思?

  主持人:就是您觉得我是不是应该调整一下我自己,或者我是不是真有点误人子弟,或者我真应该更严谨一点,像您所说的,在录三国人物的时候,您觉得一些无法确实的历史事件您都先不要谈。

  易:这个意义上的触动没有,但是有提醒,提醒的意义是有的。有两种情况,一种是很多热心的观众指出了节目当中比方说属于口误,或者是看走眼了、念错了字、说错了出处这类的情况我能够改的马上就改,非常感谢他们的批评。还有一些,虽然他们意见我不一定接受,但是我觉得他们也有他们的角度,也有他们的考虑,他们也有他们的道理,能够兼顾的兼顾一下。至于学术观点不同,那就仁者见仁智者见智,无所谓了。

  主持人:讲《汉代风云人物》您觉得游刃有余吗?

  易:没有哪个节目是游刃有余的,只能是呕心沥血。

  主持人:那请您做一下您的呕心沥血的名词解释,您为了一集《汉代风云人物》,您为一集三国,大概要做什么样的准备?

  易:一集大概需要五天的准备时间,讲一集案头工作要做五天。

  主持人:那案头工作都包括?

  易:案头工作包括看书、思考、结构、写成文字,我每一集是把全文写出来。

  主持人:那大概一集,比如像《汉代风云人物》文字量大概是多少?

  易:七八千,七千到八千。什么都不能干。

  主持人:就是为了这电视上所呈现的不到一小时的节目。

  易:因为我所有的书虽然以前都读过,这次得重读,要确实。而且你知道我们所使用的书,像《史记》《汉书》《三国志》《后汉书》,它都是叫做纪传体的史书,它的特点就是同一个事件它的记录可能分散到好多人的传里面,那么你在谈这一个事件的时候必须把相关所有的人的传都要看一遍;然后如果对这个传历史上有不同的解释,你要把相关不同的解释都找来,然后你把这个事情弄清楚了以后你才能选一个主题,写成一个六千五百到七千字的文稿;这个文稿做完了以后还没有完,我必须把它转换为电视语言,就是这里面有几个转换。

  主持人:您做完了以后,您理解的电视语言跟您的文稿语言之间最大的差别是什么?

  易:电视它是一种节目,所谓电视语言曾经有人总结出,怎么说呢,叫做“易中天式”的谈话方式。

  主持人:已经把电视语言已经是冒号,“易中天式”的。

  易:对对,这个也是我做谈话节目做出来的,当主持人提问的时候,你必须立即把你的结论性的、精彩的东西先抛出来,然后再解释。那么作为一档电视节目,你必须保证它的开头是吸引人的,一下子能把观众抓住。

  主持人:你已经说你已经是直接地抓住了电视节目的规律。

  易:然后你还要层层设置悬念,因为《百家讲坛》一共43分钟,43分钟你一个人在那儿唠唠叨叨讲会引起收视疲劳的,这个时候你要把握观众的心理,然后在适当的时候你要抛出问题,或者要有出彩的语言,或者有好听的故事,或者要有包袱。

  主持人:那么做完这个《汉代风云人物》之后再做三国,这是一个很自然的过程,还是您需要考虑我是不是要做三国?有过这种考虑吗?因为我看您的作品中对《水浒》的研究也有。

  易:你又刺探“国家机密”了。

  主持人:这怎么叫刺探“国家机密”呢?

  易:这是《百家讲坛》他们策划的!

  主持人:噢,他们策划的。我发现您的演讲当中或者您的授课当中,很多是对那时候的历史人物在某一历史瞬间的他的真实的心理反映,您有很多的揣度,您依据的是什么?

  易:两个依据,第一个是史书上的有关记载,有些记载是有细节的,再一个就是对人性的掌握,因为人性是永恒的,古时候的是人,我们今天的人也是人,我们站在今人的立场上完全可以揣摩古人的心理。

  主持人:您看我对您的第一印象是来自于我看您的《品人录》里对于曹操的评价。

  易:可爱的奸雄。

  主持人:对,像您可能对曹操有一份偏爱。

  易:不是,我其实是希望把三国人物一碗水端平,都是以一种客观的、公平的、尽可能真实的这么一种态度去看他。但是我反省一下自己,可能会有这么一个问题,就是当我在讲到某一个人物的时候,我为了尽可能真实地还原当时的历史场景和人物的心理,以便我们观众更好地理解和接受,我可能自觉不自觉地在讲到某一个人物的时候自己就变成他了。所以当我讲完这个人物的时候我会出来,但是在那一刻,在那一刻可能会和这个人物合二而一了。而我刚开始前面是以曹操为线索的,一不小心人家就说我是可爱的奸雄,但是实际上我将来讲到别的人物的时候可能也会出现这种问题。这是一个学文学的人来讲历史可能无法避免的一个问题,我小心一点就是了。当然有些人我是不会变成他的,比方说董卓我肯定不会变的。

  主持人:很多人可能对易老师的熟悉还是通过节目,对节目的易老师可能只停留在某个历史阶段或某个历史人物的演绎当中,但是对易老师本人的很多判断可能现场很多人还不是非常了解,大家或者从只言片语,或您不过五百字的简历当中。我一看您,新疆建设兵团,这段经历对您日后的成功是一种苦难的一种积累?

  易:我是1965年高中毕业以后就响应党的号召奔赴边疆,参加生产建设兵团。

  主持人:您的家乡是在湖南。

  易:我是这样,应该说祖籍湖南,我的出生地也在湖南,我的父亲母亲都是湖南人,我出生在湖南长沙湘雅医院,因此无论从祖籍还是出生地,我是地地道道的湖南人。可是六岁我就随父母到了武汉,在武汉度过了中小学时期,高中毕业以后就到新疆去了。那个时候其实是满怀雄心壮志的。

  主持人:那会儿对于人生的设计,有吗?

  易:有,当时我读了一本苏联小说,作者叫薇拉凯特琳斯卡娅,书名叫《勇敢》,写一批共青团员从莫斯科和列宁格勒到西伯利亚,建设一个也可以叫社会主义新农村,建设一个城市叫共青城,那本书给我影响非常大,我觉得我也应该到新疆去,也建设一个共青城,所以我那个时候一去,他们把我分配到哪儿呢?新疆建设兵团农八师共青团农场!哎呀,我太高兴了,我就想弄一个中国式的共青城,他就把我弄到共青团农场去了。

  主持人:您这应该是团中央书记考虑的事。

  易:我就觉得到那个地方去参加这样一个社会主义建设,然后我把这个经历我也写一个长篇小说啊!

  主持人:还是文学青年的底子。

  易:对,但是紧接着就是“文化大革命”,然后整个生活有了一个翻天覆地的变化。在那个地方我有这么一个说法,我说在那个被诗意地描述的地方我明白了生活不是诗。

  主持人:您仍然用文学青年的方式来定义那会儿的生活,不是诗。

  易:是被诗意地描述的地方。

  主持人:那从什么时候您觉得可以重新开始?

  易:这个要感谢小平同志,恢复了高考。1977年恢复高考很多人建议我去参加高考。

  主持人:那时候你已经30岁了,1977年恢复高考。

  易:对,30岁。

  主持人:那会儿已经结婚了吗?

  易:结婚了,但是我觉得我不敢去考。

  主持人:为什么?

  易:因为我那时候在一个中学当老师,教毕业班。

  主持人:我顺便介绍一下,咱们《百家讲坛》里讲得不错的好多都是中学老师出身的底子,阎崇年,易老师啊,刘心武,都是中学老师的底子,所以现在在下面坐着和电视机前中学老师的同志们可以做好准备,二十年之后《百家讲坛》是您的天下。您接着说。

  易:我是毕业班的老师。

  主持人:您怕误人子弟。

  易:不是,我怕我和我教的学生一起下考场,他考上了我没考上。那就没脸教书了!

  主持人:您哪会儿教什么,教语文?

  易:教语文,你说那考场上的事能有把握吗!是不是,万一他考上了我没考上怎么办呢?那么1978年恢复了研究生考试,我说我考这个。

  主持人:考研究生,目标高。

  易:对啊,我一高中生,我考研究生没考上不丢人,考上了,算我赚了四年。

  主持人:那当时是含辛茹苦考上研究生的,还是天生丽质?

  易:应该说是就应了那句老话,叫做机遇总是给那些有准备的人。

  主持人:总是给班主任准备的。

  易:我倒也没存心准备考什么研究生,那时候还没有这个知识,但是在那动荡的十年当中我没有中断读书,这个读书倒不是出于功利的考虑,纯粹是一种爱好。那么能读的书不太多,但是挺管用,我那时候通读了《毛泽东选集》,基本读完了马克思恩格斯选集四卷,读完了鲁迅选集,然后我还暗藏了两本唐诗宋词。

  主持人:是从家乡带过去的?

  易:对,那个是暗藏的。

  主持人:当时真有人查吗?

  易:有人查,没人的时候可以看,好在我们在军垦农场,有文化的人也不多。

  主持人:不知道您在看什么。

  易:对,外边弄一封皮,红封皮,可以蒙混过关。那么应该说多少有点准备。然后我花了三个月的准备时间,当时在床头贴了一条标语,激励自己的标语:“三个月等于三年”,我就说我三个月至少要达到大专水平,要把那书都读完。然后去考研究生,一下就考上了。

  主持人:也给自己惊着了吧!

  易:啊,应该说是意料之外、情理之中。

  主持人:那当时是不是觉得自己的人生可以彻底变化?

  易:也没有那么想,觉得也就是考上了一个研究生,当时最兴奋的……

  主持人:是“领导”?也不是“领导”。

  易:你说人嘛,大家都兴奋,家里人都兴奋,朋友们都高兴。就是我自己最兴奋的事,是什么,你猜猜,反拷问。

  主持人:我把这机会留给现场的观众,大家来看看刚才易老师最兴奋的事。

  易:可爱的奸雄。

  主持人:来来来,现场有吗?

  观众:最高兴的事情就是可能可以公开地去看唐诗宋词了?

  易:那个时候已经可以公开了。

  主持人:对这段历史情况还不是很了解。

  观众:我觉得是不是可能文革之后第一批研究生啊?

  易:是第一批,但是这也不是让我感到特别兴奋的事。

  观众:我觉得是没有“领导”管理了,可以自由了?

  主持人:“领导”现在还管着呢。

  观众:可能印证了三个月等于三年那句话?

  主持人:行了,我看现场要猜对恐怕也不是很容易,我来猜一个,挣的钱比当老师多了吧!

  易:那倒不是,是我复试的时候,因为它有一个初试还有一个复试,复试的时候是面试,我到了武汉大学,走过它的图书馆,我说如果我考上了研究生,我就可以在这个图书馆里天天看书啦!因为他们没有经过那个时代,他们不知道,在文化大革命那个时代,尤其在新疆生产建设兵团,一个连队里面根本看不到书的。

  主持人:那在武汉大学以及今后的生活都是完全按照一个在学校当中学者的成长历程,您一步没落地完整地走了过来。

  易:大概吧。

  主持人:大概,那在这个过程当中,是不是觉得自己人生的道路选择是完全正确的?

  易:我觉得人生道路选择也无所谓正确不正确,实际上我们很多时候是别无选择,所以在我的辞典里面没有什么最好啊,最正确啊,或者唯一正确啊,什么最喜欢啊,没有这些词,我觉得只有我们在做一件事情的时候,我们能够争取的不应该是最好,是最不坏。世界上没有最好,能做到最不坏就应该心安理得,或者说心满意足了。

  主持人:有没有想到过让更多的人知道您的所思所想?

  易:这个想到过。

  主持人:那从什么时候开始有这种强烈愿望,我让别人了解我?

  易:1994到1995年,那个时代在出版上有一个问题,实际上早就发生了,大概从1988年开始在出版上就有了一个问题,就是学术著作出版非常艰难,因为购买和阅读学术著作的人越来越少。那么很多人为了出一本自己的著作,要去找赞助,要去弄课题费,或者实在没有办法,自己从有限的收入当中挤出一点钱来出,然后印个几百册上千册,送给同行、好友。当时我就产生了这样一个念头,我说这样一种出版它的意义到底在哪里?那比方说我做的工作是文学、史学、哲学,文史哲是人文学科,人文学科的目的是什么呢?人类的幸福,那么人类的幸福包不包括我们当下正生活着的这些人的幸福呢?包括吧,既然包括我们当下正生活着的这些人的幸福,你是为他们的幸福服务的,那么你该不该把你的学术研究成果交出来,交给大家呢?应该。那么既然你要把你的学术成果交出来交给大众、交给社会,最佳途径是什么呢?

  主持人:运用电视传媒。

  易:那么得出的结论是,应该为当下正在生活着的人们服务,应该换一条路走。

  主持人:那您那会儿做出一个什么样的决定?有吗?

  易:有啊,我当时就写了后来“品读中国”这个书系,“品读中国”书系它是一本一本写出来的,先后在不同的出版社出版,最后到2000年由上海文艺出版社集中做成一个书系推出来。

  主持人:可能在学者当中,您刚才说了,有在自己的书斋当中苦读、苦做、苦修,也有像您这样在别人看来非常风光的学者,其实您自己更愿意选择的学者的道路和类型是什么样的类型?

  易:大家认为你就是自己的一个邻居、一个亲戚、一个朋友、一个熟人,他不觉得你和他之间有多么遥远的距离,也更不会觉得你是高高在上的,在那儿传道、布道、传教、说教、教训啊,应该是这样,就是一个普通人。而且我现在品汉代风云人物也好,品三国也好,我做的工作都是这样一个事,就是把历史人物全部还原为普通人,和我们所有的在场的观众、电视机跟前的观众一模一样的,有血有肉,有七情六欲,有喜怒哀乐,也会犯错误的人,都是这样的普通人,我要让我的观众们看历史人物就像看他邻居一样来看。

  主持人:您看我从《汉代风云人物》的节目开始看到您,一直看到现在的您的品三国系列,能不能告诉我们今后要播出的三国系列跟以往的节目会有什么不同吗?因为我的第一个观感是易老师的发型发生了变化,因为大家看到《汉代风云人物》的时候恣肆飞扬、乌云翻滚的头发。

  易:有人说是方便面。

  主持人:还是质量比较好的方便面,现在你看非常地妥贴,而且开始注意到自己的形象,这是我能看到的,您告诉我们一些其他的会有哪些变化?

  易:品三国应该说是有一个总体规划,它的做法是这样的,十二集一个部分,或者说一个系列,它整个的节目是一个跨年度的大型系列节目。然后其中又分为若干个小系列,每一系列十二集,一条主线,牵出相关人物、事件和问题,它是一个三维结构,人物、事件、问题三维结构。那么第一个系列“魏武挥鞭”以曹操为主线,一直讲到官渡之战以及官渡之战的教训、曹操的用人之道,这十二集已经全部制作完毕。然后从5月14号下一个星期天就开始播第二系列,叫做“孙刘联盟”,从“青梅煮酒”开始,然后从曹操引出刘备,然后引出郭嘉,引出诸葛亮,引出孙氏家族,引出周瑜、鲁肃等人物,一直讲到赤壁之战,第二十四集是“赤壁疑云”,这又是一个系列,又是十二集。然后再下一个十二集,我现在就不说了,就是这样一部分一部分的,基本上还是按照历史进程这样一个顺序往前推进。那么如果这个计划能够按期、按设想实现的话,在最后的部分会有一个三国英雄人物排行榜。

  主持人:您给列一个排行榜。

  易:列一个排行榜。

  主持人:现在脑子里已经有成型了吗?

  易:已经有了。

  主持人:今天方便公布吗?

  易:这个排行榜现在除了我以外没有任何人可以知道。

  主持人:好,我们今天谢谢易老师,因为今天易老师带给我们的是一个最鲜活的易中天,因为我们以往没有这个机会,因为以往的易老师站在讲台之后,所以感谢易老师,而且我很认同易老师的说法,我愿意把易老师当成我的邻居,当成我的朋友,欢迎您经常来北京,欢迎您经常来中央电视台,继续我们的精彩的《百家讲坛》,也继续一个精彩的易中天,谢谢。

有你支持更精彩 点击表情自动回复:

楼主这帖子太美,太漂亮了,顶,献花一朵.......!
看到楼主的这个帖子,我明白一定要低调.......!
哇,楼主你真是太给力了,这样的帖子都能找得到,佩服!
问候七喜乐园的朋友们,报个到并祝朋友们安康如意,永远开开心心!
楼主辛苦了,这帖子我很喜欢,找了很久,拿去收藏了,谢谢朋友啦!
这帖子真的让人感觉很舒服,我超喜欢,楼主真是太给力了!
超极囧囧的帖子,楼主你太雷了,真正把我给OUT了!
好贴
低调
给力
报到
收藏
喜欢
囧人

TOP

返回列表